Hellenic Broadcasting Coperation (ERT) ile yapılan söyleşi
Fani Katsikari: Jön Türk hareketi ne zaman başladı ve siyasi görüşleri neydi?
Sait Çetinoğlu: Her milliyetçi harekette olduğu gibi Jöntürk Siyasi organizasyonu İttihat ve Terakki Cemiyeti, Türk olmayan tıbbiye öğrencileri tarafından kuruldu, Tıp öğrencileri arasında filizlenen cemiyet, ilk açıklamasını da Ermenilerin hak talebine karşı yayınlamıştır. Özellikle Trakya ve Makedonya’da askeri ve bürokratik burjuvazi içinde örgütlenen cemiyet 1908’de iktidara el koymuştur. Cemiyete Makedon kökenlilerin tam bir hakimiyeti söz konusudur. Bu bakımdan Küçük Asya’yı tanımazlar. İlk dönem İttihat Kulüpleri Taşnak kulüpleri yanında açılmıştır. Hatta bazı bölgelerde yönetim oluşturmak için azınlıklardan üye aldıkları da olur. Bazı ermeni ve Rum mebuslar Jöntürk listesinden seçilmişlerdir.
İTC bir yıl içinde eski yönetim yandaşları geleneksel güçlerle ittifak kurarak 1909 Nisan ayında Kilikya Katliamını gerçekleştirir.
1912-13 Balkan savaşları sonucunda oluşan iklim aslında bu kadrolar tarafından Küçük Asya’nın işgal edilmesidir. İşgalci ile işgal edilen aynı dili konuştuğundan işgal anlaşılmaz.
Pontos soykırımı sürecindeki siyasi iklim hakkında bilgi verelim mi?
Pontos Soykırımı iki safhada gerçekleştiğinden iki safhada incelenebilir. İlki birici jöntürk (Osmanlı) döneminde savaşın sisli ortamında gerçekleşir. ikincisi Osmanlının kendini feshettiği ikinci jöntürk (Kemalist) döneminde, uygar tabir edilen dünyanın gözü önünde gerçekleşmiştir.
Pontos soykırımı sırasında ne oldu? Bölgedeki Yunan nüfusunun ortadan kaldırılması için kullanılan yöntemler nelerdi?
Jöntürkler Pontos halkının tarihsel topraklarından kazımak için her türlü şiddeti uygulamışlardır. Uygulamalar da, Çarlık donanmasınca denizden yapılacak askeri çıkarmayı önlemek için pontos halkını denizde canlı kalkan olarak kullanarak denizde boğma, tecrit, boykot, cinayet, gasp ve pogromlardan soykırıma uzanan bir geniş yelpaze söz konusudur.
Olaylarda din (hem Hıristiyan hem de İslam) hangi rolü oynadı?
İslam dini kutuplaştırıcı ve ötekileştiridir. Bu yüzden olaylarda İslam olumsuz anlamda başrolü oynadığını rahatlıkla söyleyebiliriz. Hem cihad fetvası, hem din adamlarının münferit fetvaları soykırıma katılımı ve etkisinin artırılmasında önemli etkendir.
Pontos’lu iki din adamının (Germanos ve Xrisantos) Pontos direnişinde etkili olması durumu ise farklıdır; Hıristiyan din adamını sadece din görevlisi olarak düşünülmemesi gerekir. Onlar bir bakıma toplumlarının önderi ve aynı zamanda aydınlarıdırlar. İslam din adamlarının bağnazlığını taşımazlar. Özellikle Xrisantos’un uygulamaları insanlık için örnektir.
Soykırımda Almanların rolü nedir?
Alman general Liman von Sanders’in İstanbul’a gelişi ile birlikte Almanya’nın Osmanlı genelkurmay başkanlığına el koyması , Osmanlının Alman kolonyalizminin nesnesine dönüşmesinin işareti olarak okunmalıdır. Bu dönüşüm çok yakın zamanda Küçük Asya ve Mezopotamyanın Hıristiyan halklarının soykırımına kadar uzanacaktır.
Fotiadis’in altını çizdiği gibi: Almanya sömürge rekabeti içindedir; Bu bakımdan Doğu onun emperyalist çıkarlarına mükemmel hizmet edecek bir coğrafyadır. Küçük asya ve Mezopotamya hammadde açısından zengindir, Alman sanayi ürünlerinin satışı bağlamında açık bir pazar ve konum itibariyle büyük bir askerî öneme sahiptir. Kısacası, Almanya’nın sınaî, ticarî ve bankacılık planları açısından ideal bir alandır. Der neue Dreibund’de yazan Franz Köhler bu durumu açıkça dile getirirken coğrafyanın temizlenmesinden söz etmesi Soykırım çağrısı olarak okunmalıdır: “Çözüm Anadolu’da. Üstün medeniyetimizle ve ekonomik gücümüzle rakiplerimizi silip süpürdüğümüzde (abç) bizim başarılarımızın yeşereceği yer olacak orası… Müttefiklerimizi düşmanlarımızı paylaştığımız milletler arasından seçeceğiz. Ortak düşmanların mevcudiyetidir aramızdaki rabıta; müşterek iktisadî menfaatler bu rabıtayı kopmaz hale getirecektir.” Köhler’in ortaya koyduğu teori Doğu’ya yönelik harici ve dahili ittifakları açıklamaktadır. Almanya ile Osmanlı İmparatorluğu arasındaki bu ilişkinin sonucu olarak Doğu’nun Hıristiyan halkları―yani Rumlar, Asuri Süryaniler ve Ermeniler―kendilerini hasım ve düşman olarak bulmuştur.
Alman Kolonyalizmi, Osmanlıyı bir sömürge olarak düşünmekte ve buna uygun uygulamaları yürürlüğe koymaktadır. Özellikle savaş döneminde Alman askeri işgali altında olduğunu söylemek mümkündür. Almanlar yeni sömürgele coğrafyasında herhangi bir pürüz istemiyorlardı. Hıristiyanlar bu coğrafyada en önemli pürüz olarak görülmektedir. Zira Osmanlı’nın ticari ve sanayi burjuvasını Hıristiyan vatandaşları oluşturmakta ve pazarın önemli bölümü bunlar tarafından kontrol edilmektedir.
Mihail Rhodas’ın önemli çalışması Rumların tüketilmesinde Alman rolünü örnekler. Dönemin ABD Büyükelçisi Morgenthau’da Pontos soykırımında alman etkisinin tanığıdır. Müttefik Avusturya- Macaristan İmparatorluğu görevlisi Pallavicini ve askeri ataşesi Pomiankowski de anılarında soykırımı doğrular.
Mustafa Kemal’in ve Topal Osman’ın kişiliği hakkında birkaç kelime söylermisiniz?
Topal Osman Ağa Pontos’ta Ermeni Soykırımının gerçekleştirilmesinde etkili olduğu gibi Pontos Soykırımında da etkilidir. Üstelik bu kez daha da ustalaşmış ve güçlenmiştir. Mustafa Kemal’in 19 Mayıs’tan sonra ilk görüştüğü kişilerden biri, Ermeni Soykırımından aranmakta olduğundan Havza’da gizlenen Topal Osman Ağa’dır. Osman’I Erzurum kongresine de götürülmüşse de kongreye kabul ettirilememiş, kongreye girişine izin verilmemiştir. Osman’a muhalif olanlardan biri bu davranışını Çarşamba’dan geçerken canıyla öder. Sonrasında Kemal ve Topal Osman Ağa ile birlikteliği ve yakın ilişki devam edecektir. Osman Ağa, Kemal’in muhafız alayı komutanı olduğu gibi Meclis’te de silahlı adamları ile yer almakta, konuşmacılara müdahale etmekte muhaliflere Mustafa kemal adına gözdağı verdiği gibi, muhalif bir mebusu öldürmekten de çekinmeyecektir. Bu olay Osman Ağa’nın sonu olur ve Osman ağa da sırları ile birlikte öldürülür.
Gerek Osman gerekse Pontos Soykırımının diğer figure Sakallı Nurettin Paşa’nın yaptıklarına dair meclisteki eleştirilere Mustafa Kemal siper olduğu meclis gizli tutanaklarında yazılıdır.
Topal Osman Ermeni Soykırım sürecinde Şebinkarahisar’da yaptığı gibi, Ankara’ya gelirken yol üstündeki Merzifon’da gerçekleştirdiği pogrom ile Merzifonda taş üstünde taş bırakmadığı gibi, Nurettin Paşa’da Eylül 1922 İzmir yangını ve pogromunun elebaşıdır. Günümüz İngiltere hükümetinin dış işleri bakanı Boris Johson’un dedesi olan İstanbul Hükümeti iç işleri bakanı Ali Kemal’i İstanbul’dan kaçırarak İzmitte linç ettireceği gibi, İzmir’de din adamı Hrıstomus’u linç ettirmiştir.
Bu iki soykırımcı figurün işi bittiğinde yok edilmesi ya da bir kenara konulması genel uygulamalardandır. Ancak vahim olan şudur ki: Nurettin Paşa, Mustafa kemal’in muhalefetine rağmen iki kez seçim kazanmıştır. Bir soykırımcıya karşı M.Kemal’e rağmen halkın ilgisi ve yönelimi incelenmeye değer olduğunu ve bu durumun devlet halk imutabakatının delili olduğunu düşünüyorum. Aynı şeyi Topal Osman için de söyleyebiliriz: Adına anıt dikilerek kahraman seviyesine çıkarılması mutabakatın yanında soykırımın günümüze uzanmasını ifade eder.
Pontos gerillası (direniş) hakkında neler söyleyebilirsiniz?
Pontos direnişi örnek bir direniştir. Direniş sadece gerillla direnişi değildir. Topyekün halk direnişi olması bakımından mazlum ve tutsak halklar için özgün bir örnek ve direniş tarihinde önemli bir yeri vardır. Halk kendi özgücü iledirenmiş dışarıdan bir yardım almamıştır. Diğer taraftan Pontos direnişinin asimetrik güç ve savaşa rağmen, Bafra ve Santa’da kırılamamıştır. Pontos halkının yenilmeden reel politik gereği savaşı kaybettiğini söyleyebiliriz.
“Gizli Hıristiyanlar” nedir? Pontus’ta hala Yunanca konuşan insanlar var mı?
Az once söylediğim gibi İslam kutuplaştırıcı ve ötekileştirici bir özelliğe sahiptir. Ayrıca İsa’dan farklı olarak Muhammed bir savaşçıdır. Uygulamaların da gösterdiği gibi İslam doğasında savaşın yer aldığı, peygamberi gibi savaşçı bir din özelliğine sahiptir. Bu bakımdan doğuşundan yani 7 yüzyıldan itibaren coğrafyadaki Hıristiyanların kabusu olmuştur. Bundan dolayı 7. Yüzyıldan itibaren coğrafyada başlayan İslamlaşma, 15.y. yılda Pontos’un fethi ile birlikte topyekün bir kabusa dönüşmüştür. Hıristiyanlık ötekileştirici bir unsure olmasının yanında, Hıristiyanlık ağır vergi demektir. Hem bu zor durumdan çıkma, hemde ağır vergilerden kurtulmak nedeniyle bir kısmı göç eder. Bir kısmı İslamlaşır. İslam görünenlerin önemli bölümü gizli hıristiyanlığı tercih eder. Görünüşte islam ancak özünde Hıristiyandır. Gizli ibadeti etmektedir. Hatta papazın aynı zamanda müslümanlara hocalık yaptığı extreme durumlara da şahit olunmuştur. Dışarıda Müslüman görünürken kendi aralarında Hıristanlığı sürdürürler. 1860 ıslahat Fermanından sonra tekrar Hıristiyanlığa dönerken, bir kısmı baskılardan dolayı yine gizli hıristiyanlığı sürdürürler. Sümela Manastırının yöredeki yaşlı müslümanlar tafafından ailecek ziyaretin sürdürülmesi gizliliğin günümüze uzanmasının işareti olduğunu düşünüyorum. Müslümanlıktan dönmenin ölümle cezalandırıldığı ve günümüzde fanatizmin yeniden şekillendirildiği, Fanatizmin dünyada ve bölgedeki siyasallaşma koşullarında, Pontos gibi milliyetçi ve islami baskının dorukta olduğu iklimde Hıristiyanlığı yaşamak imkansızdır.
Pontos’un kayıp evladı Yannis Vasilis Yaylalı’nın cezaevine konulması bu konuda örnek olduğunu söyleyebiliriz.
Pontos’un bir çok köyünde yaşlı kadınlar Türkçe bilmezler. Yunanca’nın Pontos diyalektini konuşurlar. Anadili Rumca yada antik Yunanca olan insanların sayısı azımsanmayacak derecededir. Bölgedeki İslami ve milliyetçi baskının nedenlerinden biri de bu olgudur. Bölgede yatırım yapılmaması, derelerine el konularak hidro elektrik santrallerinin yaygınlaştırılması bu olgunun ortadan kaldırılmasını hedeflemektedir: Pontos halkının köklerinden koparak sürekli göç vermesi sonucu insansızlaşma.
2016’da Pontos’ ta Soykırımın ilk adımı olan sürgün adı altında Pontos halkının ölüm yollarına çıkarılmasının 100. Yılında gerçekleştirdiğimiz konferans çok kişi tarafından gözyaşlarıyla izlenmesinin çok şeyleri ifade ettiğini düşünüyorum.
Soykırımın ilk aşamasından sonra, Türkler için yapılan herhangi bir duruşma vardı mı? Ne oldu, sonuç neydi? Bu denemelerden herhangi bir belge var mı?
İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin Trabzon yöneticileri ile ilgili duruşmalarda Trabzon mebusu Hafız Mehmet’in mahkemedeki ifadesi soykırımı belgeler. Hafız Mehmet’in 1926 yılında uydurma bir mahkeme kararı ile idam edilmesi bu ifadesini kefareti olduğunu düşünürüm.
Türkiye Pontus soykırımını tanıyor mu? Değilse, varlığına karşı argümanları nelerdir?
Türkiye Pontos soykırımını biliyor. Ancak bunu Kabul edebilmesi oldukça zor. Zira kuluş paradigması çökecektir. Bu delelerin ve kurucu babaların katil olduklarını kabul etmek anlamına gelir. Zira Soykırım kadrosu ölümlerine kadar, uzun zaman ülkenin yönetici kadrosudur. İkincisi, Müslüman halk soykırımda ele geçirdiklerini kaybetme tehlikesi nedeniyle rehin durumundadır.
Ermeni yazar Sevan Nişanyan’ın Çağdaş yunan Edebiyatının anıt yazarı Dido Sotiriyu’nun doğduğu Tarihi Rum köyünü ayağa kaldırarak Tarihi mimariyi geleceğe taşıması 16 yılı kesinleşmiş 24 yıllık mahkümiyetine sebep oldu. 4 yıldır ceza evinde. Geri dönüşü yok!
Şirinceli Rumlar Katherin yakınlarındaki Nea Ephesus köyüne yerleşmiş bulunuyorlar. Köyün muhtarına atalarının köyünü ayağa kaldıran Sevan için bir şey yapmak istemezmisiniz? Sorusunu yönelttim. Cevap Hayır! oldu. Gidenler bile hala korkuyor!
Dolayısıyla adaleti insanlığın birikiminden ve adalet anlayışından istemenin dışında seçenek kalmadığını söyleyebiliriz.
Araştırmanız sırasında soykırım ile ilgili ve / veya kanıtlamak için hangi verileri topladınız?
Pontos halkı anavatanında soykırıma uğramıştır. Pontos Soykırımı Pontos halkı açısından bir vatan kaybıdır. Bu kayıp karşısında mal, hatta can kaybı ikincil planda kalır.
Pontos’tan Yunanistan’a ulaşıp hayatta kalabilen kişi sayısı 180.000 civarındadır. Sadece bunların mülkleri mübadeleye konu olabilir geriye kalan 500.000’i aşkın pontoslunun birikimlerine ve mülkleri mübadeleye konu olmamaktadır. Bunlara devlet-halk işbirliğiyle yasadışı ve adaletsizce el konulmuştur. Bu geride kalan malların tasnif edilmesinde de belirgindir: mübadil mallar, mübadil olmayan mallar gibi…
Pontos Soykırımının ekonomik boykottan… cinayet… pogrom… oradan soykırıma uzanan geniş bir yelpazede gerçekleştiğini söylemiştim. Soykırım milli mutabakat çerçevesinde, herkesin katılımı yani devlet – halk işbirliğiyle gerçekleştirilmiştir.
Jöntürklerin Ağustos 1915 tarihinde yayınladığı kararname Soykırıma halkın dahil edilmesi sağlanmıştır. Ekonomik ve cinsel rüşvetle Müslüman halk baştan çıkarılmış soykırıma büyük bir iştahla katılımı sağlanmıştır. Kararname içeriği, öldür, kızına , karısına , çocuğuna el koyarak Müslümanlaştır kurbanın malı mülkü de senindir. Bu durum Pontos ve Ermeni Soykırımının, Yahudi Holokostundan temeldeki ayrılığını gösterir: Almanlar Yahudileri gaz odalarında öldürdüler mallarına el koydular ama hiçbir zaman Yahudileri Almanlaştırmayı Hıristiyanlaştırmayı düşünmediler. İslamlaşma ruhların çalınması ve soykırımın günümüze uzanmasıdır.
Jöntürkler bir Soykırım kadrosu oluşturmuştur ve bu kadro seyyardır ve ihtiyaç duyulduğu yere gönderilirler. Bu kadro az once söylediğim gibi yönetici kadrodur. Bu kadrolar 1913-14 Ege ve Trakya’da Rum pogromunu gerçekleştiren kadrodur. Ermeni Soykırımında da aynı kadro işbaşındadır. Pontos Soykırımının ilk safhasında Bahaeddin Şakir’i görmek şaşırtıcı değildir. Şakir’in Samsun’a gelişi Batı pontos halkı için sonun başlangıcıdır.
Pontos Soykırımı Ermeni soykırımında olduğu gibi fotoğraflanamamıştır. Bu konuda Soykırımcılar oldukça dikkatli davranıp fotoğraflanmasına izin vermedikleri misyonerlerin raporlarında yer alır. Ancak bir çok rapor fotoğrafladan daha ayrıntılıdır. Pontos Soykırımını bir çok tanık fotoğraflayamamasa da raporlamıştır. Pontos’un ölüm yolculukları çölün kıyısında Alman görevliler belgelemişlerdir. Amerikalı Doktor Ward ölüm yolculuğunun haritasını çıkarmıştır. Pontos Soykırımının 2. Safhasının tanıklıkları olarak Kemalistlerin müttefiki Sovyet görevlilerinin (Aralov, Mareşal Frunze… ) anılarında yer alır.
Diğer Yazıları: https://tarihvetoplumlar.com/sait-cetinoglu/