Londra SOAS Üniversitesi’nden Prof. Gilbert Aschar’dı. Aschar’la, Arap isyanının tarihsel sürecini, süregiden savaşı, Türkiye’nin bölgedeki pozisyonunu ve Ortadoğu’da Hıristiyanların geleceğini üzerine söyleşi.
Maral Dink: Özellikle Irak ve Suriye’de süregiden katliamları göz önünde bulundurduğumuzda, demokrasi ve insan hakları talepleriyle başlayan Arap isyanı, bugün hangi noktaya geldi?
Prof. Gilbert Aschar: Mevcut durumda, birçok ülkede, karşı devrimin başladığı söylenebilir. 2011’de başlayan isyanın ilk iki yılı, devrimci sürecin başladığı ve yükseldiği dönemdi. Ardından karşı devrim geldi. Üstelik devrimci sürecin iki karşı devrimcisi var; eski rejim ve İslamcı-köktenci gruplar. İslamcı-köktenciler, eski rejime de karşılar, demokrasi mücadelesine de. Mısır’a bakın; eski rejim geri geldi, hatta bugün daha baskıcı bir tutum sergiliyor. Sisi’nin Mübarek’ten daha demokrat olduğunu söyleyemeyiz. Tunus’ta, eski rejim ve İslamcı-köktencilerin oluşturduğu koalisyon hükümeti var. Libya’da kaos devam ediyor. Yemen mezhepsel çatışmalara sahne oluyor. Suriye’de durum felaket… Eski rejim, İslamcı-köktenciler ve IŞİD gibi terörist gruplar var. Başından beri dediğim şu: 2011 yılı, uzun vadeli devrimci sürecin başlangıcıydı, demokratikleşme belki on yıllar alacak. Devrim, karşı devrim, başkaldırı, baskı… Tüm bu süreçlerden geçilecek. ‘Arap Baharı’ denince insanların aklında, sanki kısa bir sürede baskı kalkacak ve her şey iyi olacak gibi bir izlenim uyanıyor. Ancak bahardan sonra kış var.
İsyanın ilk yılları, baskıcı rejimlere karşı savaşan gruplardan Müslüman Kardeşler öne çıkıyordu.
Bölgedeki birçok ülkede Müslüman Kardeşler, zaten güçlü bir oluşumdu. İsyan başladığında, avantaj sağlamak için iyi konumdalardı, organize olmuşlardı. Tunus gibi iyi organize olmadıkları yerlerde bile, halk Al Jazeera kanalıyla Müslüman Kardeşler’in liderlerini sık sık izliyordu. İsyandan önce de televizyondaydılar. Katar’dan milyon dolarlar aldılar. İlk seçimleri kazandılar, çünkü başka organize bir güç yoktu. Ancak kısa zamanda zemin kaybettiler. 2011’deki ilk parlamento seçimlerinde oyları düşüktü, cumhurbaşkanlığı seçimlerinde daha da düştü. Mursi geldikten sonra halkın desteğini kaybettiler. Anti-demokratik uygulamaları ordunun devreye girmesine zemin hazırlamış oldu.
“Eski rejim de, köktenciler de neo-liberal programdan yana”
Yani, demokrasi talebiyle geldiler ve anti-demokratik bir tutum sergilediler.
Müslüman Kardeşler demokrat değiller. Demokrasi niyetiyle gelmiş olsalar bile, devleti kontrol altına almaya çalıştılar. Mursi, Temmuz ayında göreve geldi, Kasım ayında kendine tam yetki verdi. Müslüman Kardeşler, korkutmak, tehdit etmek, kontrolü ellerine geçirmek için, halka baskı uyguladı. Bu durum, Mursi’ye karşı tepkinin artmasına neden oldu. 2011’de devrim sürecini başlatanlar, karşı devrimci oldular. Eski rejim de, İslamcı-köktenciler de, aynı neo-liberal ekonomik programın devamlılığını temsil ediyor. Burada herhangi bir anlaşmazlık yok. Fark, Müslüman Kardeşler’in farklı bir dini programı olması. Tunus’a baktığımızda, iki kanadı hükümette görüyoruz. Birlikte yönetebiliyorlar, çünkü amaçları benzer. Din konusunda da ortak anlaşma sağlayabiliyorlar. Eski rejim zaten dini hep kullanırdı.
Peki, Arap coğrafyası için üçüncü bir yol ihtimali var mı?
Tunus’u ele alalım. İşçi hareketi isyanın liderlerindendi, anahtar rol oynadı. Ancak şu noktada, eski rejim ve Nahda’nın karşısında üçüncü bir yol yaratmaya çalışmıyorlar. En azından, eski rejim ve Nahda karşısında tek muhalefet işçi hareketi ve bu bence iyi bir şey. Buradan iyimserlik değil ama umut inşa edebiliriz. Mısır’da, 2012 cumhurbaşkanlığı seçimlerinde, ilk rauntta sürpriz olan, işçi hareketiyle bağlantılı al Karama hareketinin başarısıydı. Medya, liderleri Hamdi Sabbahi’nin adaylığına önem vermedi, çünkü Müslüman Kardeşler ve Mursi bir tarafta, diğer tarafta ordu olmak üzere güçlü adaylar vardı. Sabbahi, seçimlerde üçüncü geldi, 5 milyon oy aldı. Ancak daha sonra onlar da iki karşı devrimden birine kaydılar. Hem eski rejime, hem de İslamcı-köktencilere karşı muhalefet yapabilecek, ikisine de aynı mesafede durabilecek ilerici güçlere ihtiyaç var. Bu ikili karşı devrimci gücün esiri oldukları müddetçe, ilerleme mümkün görünmüyor.
“Lübnan her an patlayabilir”
Bu denklemde, Suudi Arabistan neyi amaçlıyor?
Suudi Arabistan, Suriye dışında, her yerde eski rejimin devam etmesini istiyor, Suriye’de mezhepsel bir mesele var, Esad’la çözülemez. Bu nedenle, İslamcı-köktencilere yardım ediyorlar. Demokratik, seküler bir isyanı İslamcı bir şeye çevirmeye çalışıyorlar. Çünkü demokrasi gelirse, bir gün kendilerine de dönecek. Suudi Arabistan için en büyük tehlike İran.
Arap isyanının başından beri, Lübnan’ın nasıl etkileneceği ve orada neler olabileceği çok konuşuldu.
Lübnan, Suriye’deki mevcut durum itibarıyla her an patlayabilir. Eğer bu olmazsa, nedeni, ülkedeki söz sahibi olan hiç kimsenin, Sünniler ve Şiilerin, bu savaştan bir çıkarı olmayışı olacak. Hizbullah, Suriye ve Irak’ta savaşıyor. Bir de Lübnan karışırsa, güç kaybedebilirler. Böyle bir riski alacaklarını düşünmüyorum.
“Türkiye’nin IŞİD’le ilişkisi muğlak”
Türkiye’nin, bölgedeki pozisyonu dünden bugüne nasıl bir değişim gösterdi?
AKP hükümeti, en başında, Müslüman Kardeşler’e güvendi, ona yatırım yaptı. Müslüman Kardeşler, Türkiye’yi büyük kardeş gibi görüyordu. AKP, onlar aracılığıyla bölgede hegemonya kuracağına inandı. Neo-Osmanlıcılık yani… Katar da Müslüman Kardeşler’e güvendi. Mısır, Tunus, Libya, Suriye gibi birçok yerde, bu plan yenilgiye uğradı. Türkiye, bölgede prestij kaybetti. Suriye, Türkiye için çok önemli. AKP hükümetinin, El-Kaide’nin bir kolu olan El Nusra’yı savunduğunu söyleyebiliriz. El-Kaide ve IŞİD arasında bir çekişme var. Öte yandan, Türkiye’nin IŞİD ile ilişkisi de muğlak. Sınırda olanlara, en azından göz yumdukları söylenebilir. Ancak IŞİD yayılarak tüm bölgeye tehdit oluşturduğunda, Türkiye’nin onları destekleme riskini alacağını sanmıyorum. Öte yandan, Kürtler var. Kobane’ye bakın. IŞİD, sınıra ulaşmaya çalışıyor. Kürt direnişi de PKK ile bağlantılı. Bu da Türkiye’yi korkutuyor. O yüzden Türkiye’nin IŞİD ile ilişkisi muğlak diyorum. Türk hükümeti, Kobane’de, sadece Barzani’den gelen Peşmergelerin takviye kuvvetlerinin geçişine izin verdi.
Sınırda olanlar, Türkiye’nin IŞİD’e destek verdiği yönünde haberlerin çıkmasına neden oldu.
Muğlak bir durum söz konusu. Bir de rehineler durumu var. Bazı anlaşmalar yapıldığı belli. IŞİD, aynı zamanda Türkiye’ye de tehdit. Türkiye hükümeti, belki şimdi farkında değil; ancak bu oyunu sürdüremezler. Uluslararası toplum, IŞİD karşısında nötr pozisyonda kalamaz. Türkiye hükümeti, Esad rejimini tehlikeli görüyor. Alevilerin bir kısmı Esad’a yakınlık duyuyor. Alevileri, Kürtleri düşününce, IŞİD ile olası pazarlıklar anlam kazanıyor.
“Ortadoğu’da Hıristiyanların geleceği ümit verici değil”
Kürt direnişi ve Kürdistan’ın geleceğiyle ilgili neler söylersiniz?
Türkiye demokratikleşme yolunda adımlar atarsa, uzun vadede, kaçınılmaz şekilde, Kürtler açısında ulusal özlemler giderilebilir. Avrupa’ya bakın. Birleşik Krallık, yüzyıllardır var ama İskoçya bağımsız olmak istedi. Küçük bir oy oranıyla kaybettiler. Ama gelecekte bunun gerçekleşmeyeceğini söyleyemeyiz. Katalanlara, Basklara bakın. Batı’ya demokrasi geldikten yıllar sonra oldu bunlar. Tüm bu direniş süreci, Kürtler açısından önemli bir kazanım oldu. Siyasi kazanımları ise önümüzdeki dönemlerde görülecek.
Irak’ta iki milyon Hıristiyan’ın yerlerinden edilmesi, Kesab’da Ermenilere yönelik saldırılar, en son Suriye’deki Süryani köylerine saldırıları göz önünde bulundurduğumuzda, Ortadoğu’da Hıristiyanların geleceğiyle ilgili neler söylersiniz?
Maalesef, Hıristiyanların geleceği ümit verici değil. Son gelişmeler, ilk isyanın başarısızlığı ve mevcut saldırılar, insanların cesaretini kırdı, inancını sarstı. Tüm bu gelişmeler, sadece Hıristiyanları değil, milyonlarca insanı yerinden yurdundan etti. Hıristiyanlar için, Batı ülkelerinde yaşamak, adaptasyon sağlamak daha kolay. Hıristiyanların çoğunluk olduğu Batı’da siyasi katılım da daha kolay olabilir. Ancak bu göçte bir orantısızlık var. Ortadoğu’da Hıristiyan nüfusu gittikçe azalıyor.
Göçten söz etmiyorum. Kasıtlı saldırılarla yerlerinden ediliyor, kaçırılıyor ve öldürülüyorlar.
Evet katılıyorum. Ancak, saldırılar dışında dahi, sosyal ve ekonomik nedenlerle bu coğrafyayı terk etmek isteyen insanların sayısı oldukça fazla. Mesela Irak, Saddam Hüseyin’den beri bir kâbusun içinde. Yurtdışında yaşama imkânları varsa, gitmeyi tercih ediyorlar. Saddam Hüseyin zamanında, rejimden dolayı, 4 milyon Iraklı ülke dışında yaşıyordu. Şimdi IŞİD, Hıristiyanlara olan zulmü artırıyor. IŞİD, özellikle, Yezidiler gibi yoksul halklara saldırıyor. Onların kendiliğinden göç edip, başka bir yerde yaşam kurma ihtimali düşük. Bu bir trajedi. Ortadoğu’da tarih boyunca birçok halk bir arada yaşadı. Mezhepsel çatışmalar, süregiden savaş, bir arada yaşamayı imkânsız kıldı. Etnik temizliğe, mezhepsel anlamda yeniden sınırları çizmeye doğru giden bir felaket yaşanıyor. Demokratik ve seküler bir sistemle hareket edecek ilerici güçler olmazsa bölge barbarlığa doğru gidecek. Arap isyanı, sosyo-ekonomik krizden dolayı başladı. Savaşla bu durum daha kötüye gidiyor. Ekonomide bir istikrar sağlanması uzun yıllar alacak. Suriye’de, milyonlar ülkeyi terk etti. Ama bir yerden sonra geri dönecekler. Bu gençler demokrasi talep etmeye daha yüksek sesle devam edecekler.
Peki, ya Hıristiyanlar?
Onların geri döneceğini düşünmüyorum. Batı ülkelerinde adaptasyon sağlamaları daha kolay. Lübnan bir diaspora ülkesi. Ermeni Diasporası, İrlanda Diasporası, Rum Diasporası… Latin Amerika’da, Kuzey Amerika’da, Avusturalya’da, birçok Lübnanlı Hıristiyan yaşıyor. İç savaştan sonra gittiler. Kolay entegre oldular ve geri dönmediler. Mesela, Afrika’ya giden Lübnanlılar geri döndüler. Bir Hıristiyan olarak düşünün, Irak’ta, Suriye’de yükselen İslamcı-köktenci gruplar var. Daha iyi sosyal ve ekonomik bir durum içindeyseniz, neden geri dönesiniz?
“Bugün yaşananlar soykırım değil, etnik temizlik “
Bu bölgelerde Hıristiyanlara yapılan saldırılarla, 1915’te Ermeni Soykırımı arasında ne gibi benzerlikler gözlemliyorsunuz?
Bence karşılaştıramayız. 1915’te sistematik bir soykırım vardı. Şu an, IŞİD bütün bölgeyi kontrol edemiyor. Kontrol ettikleri yerlerde durum felaket. Ermeni Soykırımı, 20. yüzyılın en büyük soykırımlarından biri. Bugün yaşananlar aynı ölçekte değil, ancak bir etnik temizlik yapılmaya çalışıldığını söyleyebiliriz.
Kaynak: Agos.com.tr